Yuri Kordonsky s-a născut în 1966 în Odesa, pe atunci parte din Uniunea Sovietică, oraș în care a locuit până la 23 de ani. A studiat informatica, iar la sfârșitul anilor `80 s-a mutat în Sankt Petersburg, unde a obținut diploma de regie și actorie la Academia de Stat de Artă Teatrală. Din 2001 locuiește în Statele Unite, și predă regie la Yale University.
Yuri Kordonsky, Yura cum îi spun apropiații, este unul dintre cei mai apreciați regizori de teatru din Europa. O parte din spectacolele sale, selecționate și premiate internațional, au fost montate în România. A fost recompensat cu trei premii UNITER, cel mai recent, în 2018, pentru regia spectacolului Incredibila și trista poveste a candidei Eréndira și a bunicii sale fără suflet, text de Gabriel García Márquez, o producție a Teatrului German de Stat Timișoara (TGST).
În acest an s-a întors la TGST, unde a pus în scenă un text inedit, Dragonul de Evhgeni Schwarz, motivat de războiul din Ucraina, un spectacol interzis de Stalin în Uniunea Sovietică, o cercetare artistică a felului în care se instaurează și dăinuie dictaturile fasciste, dar și despre compromisul pe care oamenii de rând îl fac cu ideologiile distructive.
Am discutat cu el despre identități, despre literatura și cultura rusă, despre propagandă, despre teatrul ca manifest, despre consecințele războiului din Ucraina și felul în care acest conflict se va încheia.
Sunteți ucrainean de origine evreiască, născut în Odesa, și ați trăit acolo toată copilăria. Până la plecarea dumneavoastră, care era atmosfera în comunitățile ucraineană și rusă?
A fost cu mult timp în urmă. Într-adevăr, m-am născut în Odesa și am locuit acolo până când am împlinit 23 de ani. Odesa, după cum probabil știi, este un oraș foarte cosmopolit, așa cum a fost dintotdeauna. Nu m-aș aventura să încerc să articulez care este identitatea Odesei. Pot spune cu siguranță că nu este doar rusă și nu este doar evreiască. Într-un fel, identitatea Odesei este un amestec de etnii, naționalități, limbi, istorii. M-am născut din părinți evrei, iar strămoșii mei se trag dintr-o foarte mică așezare evreiască din partea de vest a Ucrainei. Poate că oamenii sunt un pic familiarizați cu aceste locuri din celebrul musical „Scripcarul pe acoperiș”. Străbunicii mei vorbeau idiș; deși părinții mei nu o cunoșteau. Eu nu vorbesc nicio formă de ebraică, dar originea mea este evreiască. Sunt evreu. În același timp, rudele mele apropiate nu au fost niciodată religioase, nu au practicat iudaismul, toți s-au născut și au crescut în Uniunea Sovietică, unde religia era suprimată, așa că familia mea este una seculară. Părinții mei s-au mutat la Odesa, un oraș imens, cu peste 1 milion de locuitori, iar sentimentul lor de evreitate a fost diluat. Asta nu înseamnă că mi-am uitat rădăcinile sau că noi, familia mea și rudele mele, am uitat toate atrocitățile prin care au trecut evreii, începând cu secolul al XIX-lea, în Rusia țaristă, sau pogromurile din secolul al XX-lea.
Din păcate și românii au participat la aceste pogromuri.
Românii, rușii, ucrainenii și așa mai departe. Să fii evreu în Rusia și Ucraina nu a fost niciodată ușor. O parte din familia mea a fost ucisă la Babi Yar, un loc faimos de exterminare în masă a evreilor, de lângă Kiev. Cea mai mare parte a populației evreiești, în special în orașele mari precum Odesa, Kiev sau Harkov, vorbea rusă. Și eu m-am născut într-o familie vorbitoare de limbă rusă. Mama mea era bibliotecară, așa că am petrecut ore, zile și săptămâni întregi într-o bibliotecă. Nu ne permiteam o bonă, așa că trebuia să mă ducă la serviciu și acolo mi-am petrecut copilăria, citind toate cărțile pe care le primeam. Majoritatea erau în limba rusă. Prin urmare, am crescut cu cărți rusești, desene animate rusești, filme rusești, muzică rusă și teatru rusesc, am mers la o școală cu predare în limba rusă și am studiat științele în aceeași limbă. Dacă m-ai întreba niște termeni de matematică sau fizică în ucraineană, nu aș ști să îți răspund. În esență, cultura pe care am absorbit-o a fost cea rusă: Tolstoi, Pușkin și Dostoievski, Cehov și Bulgakov.
Trebuie să spun că, atunci când am locuit în Odesa, limba ucraineană era vorbită de o minoritate. Existau mai multe teatre, destul de bune, și doar unul dintre ele era un teatru ucrainean. Din această cauză și din cauza naturii cosmopolite a Odesei, actorii se străduiau să aducă public vorbitor de ucraineană. Existau câteva școli ucrainene, dar trebuia să faci un efort suplimentar pentru a-ți duce copilul acolo, trebuia să faci naveta pe distanțe lungi. În majoritatea școlilor, programa școlară era în limba rusă.
Prin urmare, cum se identifica majoritatea ucrainenilor? Au fost forțați de circumstanțe să devină sovietici sau ruși?
Este greu de spus cu exactitate, nu vreau să speculez, deoarece nu am făcut parte din comunitatea ucraineană în sine. Știu că oamenii din vestul și centrul Ucrainei vorbeau ucraineană, la fel și copiii lor, dar le era greu să își păstreze identitatea. Se simțeau antagonizați pentru că încercau să își păstreze limba. Majoritatea oamenilor se identificau ca sovietici sau, colocvial, dacă cineva te întreba ce ești, spuneai uneori „sunt rus”, nu pentru că erai rus din punct de vedere etnic, ci pentru că, într-un fel, te-ai născut în Rusia și vorbeai rusă. Ani de zile am spus asta, că sunt din Rusia, ceea ce, de fapt, nu este adevărat. Ceea ce trebuia să spun era că sunt din Uniunea Sovietică, dar vezi tu, URSS și Rusia erau termeni interschimbabili.
Care este relația dumneavoastră cu cultura rusă? Dostoievski, Pușkin și Cehov fac parte din educația dumneavoastră, dar acum este, de asemenea, este cultura unei națiuni invadatoare care încearcă să anexeze o altă țară. S-a schimbat ceva?
Acesta este un subiect foarte dureros pentru mine. Un copil care a crescut într-o anumită cultură nu poate și nu știe cum să fie critic în această privință. Am citit Crimă și pedeapsă pentru prima dată când aveam 13 ani și am citit-o în două zile. Îmi amintesc că părinții mei schimbau tapetul și eu mă plictiseam, așa că mi-au dat cartea asta și nu m-am putut opri. Evident, la 13 ani nu poți înțelege majoritatea nuanțelor și mesajelor, nu poți discerne ce este literatura mare și ce este propagandă imperialistă. Pur și simplu nu ai instrumentele, cunoștințele și contextul suficient pentru a fi critic.
Problema generației mele este că a absorbit tot ceea ce a venit odată cu cultura rusă: șovinism, ideologie imperialistă. Lucruri care uneori erau evidente, dar în multe cazuri, cum ar fi Pușkin, sau Dostoievski, erau învelite în atât de mult talent încât nu puteai vedea otrava care venea spre tine din acele pagini. Existau multe mesaje antisemite, dar cumva am învățat să le raționalizăm, să le interiorizăm, să ne gândim că poate ceva este în neregulă cu noi, nu cu lumea. Orice cultură este mai importantă decât orice persoană, iar cei care știu acest lucru pot supune și subjuga oamenii și copiii.
Sufletul meu este de partea Ucrainei. Am plecat din Ucraina cu mulți ani în urmă și apoi am petrecut 12 ani în Rusia. Mulți dintre prietenii mei sunt din Rusia, din Sankt-Petersburg, din Moscova, dar inima mea este frântă în fiecare zi de ceea ce face Rusia, folosind cultura pentru propagandă, forțând xenofobia și fascismul ca standard. Mă macină un sentiment de nedreptate și de tragedie incredibilă pentru ce face Rusia, pe care o consideram țara mea, celeilalte țări ale mele. Trec printr-o criză de identitate în timp ce încerc să înțeleg, fiind copil evreu născut în Odesa, care a crescut cu cultura rusă, de ce se întâmplă acest lucru, de ce Rusia ucide oameni, îi ucide pe foștii mei vecini, le bombardează orașele. Părinții mei au o prietenă, o rusoaică de 90 de ani, care nu vrea să părăsească Ucraina pentru că o consideră casa ei. În fiecare zi se întreabă de ce țara ei îi face asta, de ce îi bombardează căminul.
Credeți că cultura rusă, artele, literatura, muzica și filmele au influențat politica rusă de astăzi? Cum credeți că a influențat poporul rus? I-a alimentat sentimentul de superioritate?
Există segmente ale culturii ruse care sunt foarte imperialiste. Cehov este probabil unul dintre foarte puținii scriitori ruși neimperialiști. Ceea ce este tragic este că politicienii ruși de astăzi și propaganda rusă folosesc cultura rusă pentru a alimenta acest sentiment de superioritate, alimentând în esență o mentalitate fascistă – „rasa rusească este mai presus de celelalte, la fel și națiunea, rușii sunt mai buni, Rusia este mai mare; uitați-vă doar la arte, la scriitori, la muzicieni. Uitați-vă la Ceaikovski!” etc.
Există două probleme uriașe. În primul rând, oamenii se lasă convinși de aceste mesaje. Nu l-au citit pe Tolstoi, iar dacă l-au citit, nu au înțeles nimic. Anti-imperialismul lui Tolstoi este de notorietate, dar propaganda rusească se folosește de numele său. Dacă îl citești cu adevărat și îi înțelegi textele, aparatul de dezinformare se prăbușește. Rusia se folosește de numele său, dar nu și de textele sale.
Cealaltă problemă este că propaganda rusească mânjește totul cu atingerea ei. Alimentează o ignoranță reală, profundă, cu care se murdărește cultura. Cei mai mulți dintre artiștii pe care Rusia îi folosește astăzi pentru propagandă au fost persecutați, uciși în Gulag, au murit în accidente de mașină provocate, au murit de foame, ori au fost forțați să emigreze. Nimeni nu a făcut mai mult rău Rusiei decât guvernul rus.
Așadar, politica rusă este ipocrită. Încearcă să reducă la tăcere pe oricine care gândește și acționează diferit.
Oricine este talentat.
Dar dacă devin importanți, parte a moștenirii universale, vor fi folosiți, fără să vrea, în slujba propagandei.
Vor fi uciși și, după aceea, numele lor va fi folosit de propagandă fără niciun moment de jenă.
Dacă așa stau lucrurile, credeți că este corect ca oamenii aflați de cealaltă parte a conflictului, în special europenii, să respingă astăzi cultura rusă?
Pot spune că uneori am crezut și eu la fel. Am fost extrem de furios. Predau la Școala de Teatru din Yale, iar unul dintre cursurile mele este un seminar de regie. Suntem eu și trei studenți și lucrăm în principal pe piese realiste, învățăm cum să analizăm piesa, cum să citim scenariul, cum să înțelegem conflictul dramatic și miezul dramatic al piesei. Și, de obicei, am folosit Cehov, deoarece piesele lui sunt cele mai bune materiale pentru acest tip de activitate. Iar anul trecut l-am anulat, am participat personal la anularea culturii ruse. Pentru că nu puteam, cu conștiința împăcată, să-l predau pe Cehov. După un timp, m-am răzgândit, desigur, dar cred că este doar o reacție firească a oricărui om în deplinătatea facultăților mintale, de a respinge tot ceea ce vine din Rusia.
Nici măcar nu se pune problema dacă acest lucru este corect sau nedrept. Da, poți să-i respingi pe Dostoievski și Brodski, dar ei sunt într-un fel de partea opusă a spectrului. Între timp, atrocitățile pe care Rusia le comite în Ucraina sunt prea mari pentru nuanțe și nu există timp pentru nuanțe, cred eu. Cine mai are răbdare astăzi să spună că acest poem al lui Pușkin a fost anti-țarist și anti-război, dar în alt poem, același Pușkin a fost pro-țarist și pro-război. Citiți această poezie, dar nu și acea poezie... Nu învinovățesc pe nimeni pentru furia pe care o resimte față de cultura rusă și față de tot ceea ce vine din Rusia. Va veni vremea când va trebui să îi separăm pe cei sănătoși de cei bolnavi, murdăria de nestemate, dar numai atunci când nu vor mai muri oameni în Ucraina. În acest moment, ucrainenii mor în război. Nu îi condamn pe oameni că sunt furioși și că, poate în chip exagerat, zugrăvesc întreaga cultură rusă ca fiind ostilă. Este o exagerare, dar o exagerare pe timp de război.
Evident, există lucrările unor disidenți precum Soljenițîn, oameni care s-au pronunțat împotriva dictaturilor, scriitori precum Șalamov, Zamyatin, Grossman și Schwartz. Vorbiți-mi despre „Dragonul”, spectacolul montat în această vară la Teatrul German de Stat Timișoara. De ce ați ales această piesă acum? De ce nu în 2014?
Locuiesc în Statele Unite din 2001 și am fost absolut furios în 2014, când Rusia a anexat Crimeea și a început violențele în Donbas. Din păcate, nu pot spune că am fost surprins. Unul dintre motivele pentru care am părăsit Rusia a fost ascensiunea lui Putin la putere. Dintr-o dată, clădiri rezidențiale au început să explodeze, iar sute de oameni au murit la Moscova, la Volgograd, evident, un pretext pentru a relua războiul cecen. Apoi au urmat dezastrul submarinului Kursk și Beslan, iar eu nu mai aveam nicio iluzie despre cine era Putin. Îmi amintesc că eu și soția mea vorbeam despre el în timpul unei conferințe de presă televizată a lui și știam exact ce se va întâmpla și ce va deveni Rusia peste 20 de ani. Mulți dintre prietenii mei, oameni foarte inteligenți, au fost cumva înșelați de el, de primii 10 ani ai regimului său. Unii dintre ei mi-au spus că s-a schimbat, că a fost altfel în primii ani, dar nu este așa. Nu era diferit pe atunci, avea o mentalitate de interlop, credința lui era că trebuie să ucizi primul, altfel vei fi ucis. În 2014 mi-am spus că i-a venit momentul, că face ceea ce și-a dorit dintotdeauna. Nu era un nou Putin, era aceeași persoană, doar că până atunci nu avusese curajul suficient.
În ceea ce privește „Dragonul”, mă gândeam să pun în scenă această piesă de mulți ani, chiar înainte de a părăsi Rusia, pentru că spectacolul este despre originile fascismului și nu despre un anumit lider fascist.
Dictatorii au deviații mentale, sunt oameni violenți și nebuni, dar acest lucru nu este o surpriză pentru nimeni. Surpriza este felul în care o țară uriașă absoarbe propaganda și devine mândră de ideologia fascistă. Acest lucru s-a întâmplat cu Germania nazistă în 1930, s-a întâmplat cu Rusia lui Stalin până în anii 1950, se întâmplă astăzi cu Rusia lui Putin. Acest spectacol a fost întotdeauna atractiv pentru mine fiindcă explorează cea mai înfricoșătoare parte a fascismului, nu liderii săi, ci modul în care ideologia și propaganda sunt îmbrățișate de oamenii obișnuiți.
Așadar, „Dragonul” nu este despre un singur dragon, de fapt. Dragonul poate fi oricine.
Absolut, iar Evgeny Schwarz, autorul piesei, afirmă acest lucru în mod clar. Dragonul, îmi pare rău pentru că dau în vileag textul, moare destul de devreme, dar ceea ce se întâmplă după aceea este cea mai înfricoșătoare parte.
De ce credeți că oamenii acceptă dragonul? Sigur, dacă acesta vine însoțit de alți o sută de dragoni... Comunismul în România a fost impus de armata rusă, nu puteai face nimic atunci, dar nouă ne-a luat aproape 50 de ani să ne răzvrătim împotriva sistemului. Oamenii au făcut un compromis. De ce credeți că germanii l-au acceptat pe Hitler? De ce credeți că rușii îl acceptă pe Putin?
Sunt încă nedumerit de aceste întrebări. Este foarte înfricoșător să ieși pe stradă, în Rusia, cu o pancartă împotriva războiului. Trebuie să fii un erou ca să faci asta. Sunt unii ruși care se află astăzi în închisoare. Nu toți sunt de partea lui Putin, dar foarte puțini au curajul de a fi deschiși în această privință. Cei mai mulți oameni nu vor să meargă la închisoare. Poate că știu adevărul, dar nu îl vor spune niciodată în afara unei conversații șoptite în bucătărie. Majoritatea oamenilor nu sunt eroi. Frica joacă un rol imens. Trebuie să fie plăcut pentru unii, îmi imaginez, să simtă că fac parte dintr-o „rasă superioară”. Unul dintre cele mai dezgustătoare instrumente folosite astăzi de propaganda rusă este dezumanizarea ucrainenilor, ei sunt considerați subumani, la fel cum au fost priviți evreii.
Putem vorbi, de asemenea, despre ignoranță, despre ignoranța conștiinței, despre alegerea de a nu cerceta adevărul și îmi pare rău să spun că societatea este atomizată în mod intenționat. Orice simț al empatiei este îndepărtat programatic. Cunoaștem celebra zicală: „Întâi au venit după socialiști, iar eu nu m-am opus - pentru că nu eram socialist. Apoi au venit după sindicaliști, iar eu nu m-am opus - pentru că nu eram un sindicalist. Apoi au venit după evrei, iar eu nu am protestat - pentru că nu eram evreu. Apoi au venit după mine - și nu a mai rămas nimeni care să vorbească în numele meu.”
Dacă cineva locuiește în Vladivostok, nu prea îi pasă de ceea ce se întâmplă la Kiev. Nu-i pasă nici măcar de ceea ce se întâmplă la două străzi distanță. Iar această mentalitate face parte din viața regimului fascist, care închide oamenii în sertare - aceasta este familia mea, aceasta este soțul meu, soția mea, copilul meu și, dincolo de asta, nu-mi pasă de nimic altceva. Regimurile fasciste lucrează pentru a distruge orice simț al comunității și, prin asta, te fac să crezi că, de fapt, nu poți schimba nimic. Pesimism social.
Oamenii nu votează. Ceea ce știu că este o provocare și în România și în democrațiile occidentale. Mulți oameni spun: „Votul meu nu înseamnă nimic, sunt mari mize politice în joc”. Și exact asta își doresc fasciștii. Am recitit cărțile lui Joseph Goebbels doar pentru a vedea cum funcționează propaganda și a fost relevant pentru anii în care au fost scrise, și sunt relevante și astăzi. El a vorbit despre regulile fundamentale de distrugere a societății. A fost foarte inteligent și foarte periculos și mulți au învățat de la el ce trebuie să facă.
Milan Kundera spunea cândva că o națiune mică este acea națiune care poate dispărea peste noapte. Poate fi distrusă în orice moment, prinsă între ideologii în expansiune - nazism, comunism, fascism. Punerea în scenă a spectacolului „Dragonul” este o răzbunare personală, o luptă împotriva acestor ideologii nocive? Arma dumneavoastră?
Cineva a spus: „Arta nu este un doctor. Arta este durere”. Cu alte cuvinte, nu cred că teatrul este un instrument de îmbunătățire a lumii. Nu cred că dacă facem acest spectacol, alte zece spectacole, o mie de spectacole, oamenii nu se vor mai omorî între ei. Sunt pesimist. Cred că ceea ce facem noi este să diagnosticăm oamenii și să le dăm feedback - aici doare și ar trebui să doară. Și dacă doare acolo înseamnă că ceva nu este în regulă aici. Nu știu dacă avem soluții, nu știu dacă avem un impact atât de direct asupra a ceea ce se întâmplă în lume. E mai degrabă ca și cum am țipa din toți rărunchii: „Ceva nu este în regulă, oameni buni! Haideți să facem ceva în privința asta!”
Anul trecut am pus în scenă, la Teatrul Bulandra din București, un spectacol intitulat „Băieții de zinc”, de Svetlana Alexievici, o disidentă din Belarus, scriitoare, care a fost și ea persecutată și întemnițată. Era pe vremea când abia începuse războiul de 3, 4 luni. Era vara anului 2022 și îmi amintesc un sentiment atroce de neputință. Am venit la Bulandra pentru această piesă și mă simțeam inutil - ok, încă un spectacol, și apoi încă un spectacol, cum schimbă asta lumea? Pământul ăsta e încă un loc nebun. Am simțit această lipsă absolută de motivație pentru a continua cu teatrul până când am dat peste această carte. O mai citisem înainte, dar soția mea mi-a amintit de ea. Dacă există astăzi o literatură pe care aș putea să o adaptez într-o piesă de teatru, aceea ar fi această carte. Nimic altceva nu mai contează. Și, în mod interesant, este o carte documentar, nu este ficțiune. Simt că sunt într-adevăr din ce în ce mai fascinat, ba chiar obsedat de întrebarea „Ce îi face pe oameni să fie fasciști?”. Din nou, nu mă refer la lideri, ci la oamenii obișnuiți. Ce îi face fasciști? Ce o face pe acea mamă rusoaică, undeva în Siberia, să-și pregătească fiul și să-i dea un pulover și o jachetă călduroasă, știind că acesta va ucide ucraineni? Îi dă șosete călduroase… Ce îi face pe oameni să facă asta?
„Dragonul” este practic o continuare a spectacolului „Băieții de zinc”. De data aceasta este ficțiune, scrisă de un scriitor sovietic în 1943, când Rusia, Uniunea Sovietică, se afla într-unul dintre cele mai periculoase războaie care au avut loc vreodată. La acea vreme, nu era încă foarte clar că Hitler va pierde. Așa că, pe de o parte, dragonul ataca țara lui Schwarz, iar pe de altă parte, un alt dragon conducea țara - Stalin, care a interzis reprezentațiile acestui spectacol. Schwarz a murit un an mai târziu. Dar există un strigăt foarte puternic de disperare în textul său: „Oameni buni, voi sunteți dragonii!” Este ușor să dai vina pe Hitler și Stalin, dar ei nu ar fi putut face ceea ce au făcut dacă nu ar fi fost milioane și milioane de oameni care au luat armele în mâini și au ucis.
Ce credeți că poate salva Rusia de ea însăși? Ce poate salva Rusia de dragon și pe fiecare rus de dragonul pe care îl poartă în el?
La fel ca Germania nazistă, Rusia trebuie să treacă printr-o înfrângere umilitoare și o denazificare forțată a țării. Cred că aceasta este singura speranță pentru ea - asemănător cu ceea ce face Raskolnikov la sfârșitul romanului Crimă și pedeapsă: s-a dus în piața publică, în mijlocul orașului, a îngenuncheat și a spus cu voce tare pentru ca oricine să-l poată auzi: „Sunt un ucigaș!” Este singura cale prin care rușii vor putea să se scuture de cultura imperialistă. Dar cred că acest lucru nu se va întâmpla prea curând.
Deci, cum credeți că se va termina acest război?
Acesta este un război existențial pentru Ucraina. Națiunile nu pierd războaie existențiale. Nu este un război existențial pentru Rusia. Ei vor pierde. Întrebarea este câte vieți vor mai fi necesare, câți ani vor trece până când rușii vor fi epuizați și vor ajunge în punctul în care nu vor mai putea finanța acest război? În mod ideal, ucrainenii vor reuși să-i împingă înapoi la granițele din 1991, care au fost stabilite atunci când Ucraina și-a declarat independența. Chiar și după aceea, Rusia va rămâne un vecin foarte periculos, pentru că lucrurile nu se vor schimba în mod fundamental. Cred că ceea ce vom vedea după un timp este un fel de pauză temporară, o pace temporară până când Rusia își va schimba propriul ADN printr-un proces istoric. Dar acest lucru nu se va petrece în timpul vieții noastre, nu văd sfârșitul războiului ca pe o înfrângere finală și zdrobitoare, ci doar un conflict continuu și fără sfârșit.
